编者按：当前，国外递次正靠近冷战以来最剧烈的颤动。特朗普2.0期间的计谋收缩与“好意思国优先”政策的强势记忆，不仅冲击传统盟友体系，更在全球范围内触发多极化力量的加快重组。明德计谋对话2025年系列步履第十五期，中国东谈主民大学重阳金融说合院院长王文对话重塑布雷顿丛林体系委员会奉行董事马克•乌赞（Marc Uzan）丝袜 小说，围绕“霸权薄暮照旧多极共生？——特朗普2.0期间的国外递次重构”主题进行了深入交流。现将对话实录全文发布如下。

王文：诸君线上和在场的一又友，人人晚上好！接待人人参加明德计谋对话的第15场步履。今天咱们相配侥幸地邀请到了来自法国的闻名经济学家马克·乌赞（Marc Uzan）先生。马克·乌赞先生是重建布雷顿丛林体系委员会的奉行董事。昔时多年，他在国外金融体系校阅和全球治理方面施展了流毒影响力，尤其对中国有着长远的影响。因此，咱们请他来参与今天的明德计谋对话，探讨全球治理以及异日国外金融体系的校阅。

今天的商量将重心温雅特朗普2.0期间。如今，特朗普2.0已经昔时60多天。您认为，这段工夫内，寰球发生了哪些变化？全球治理方面发生了哪些变化？国外经济金融体系又有哪些变化呢？

马克·乌赞（Marc Uzan）：领先，相配感谢您的先容，也相配感谢能够受邀来到这里，与您再次对话，并与诸君不雅众所有这个词商量。谈到国外递次这一话题，毫无疑问，昔时两个月发生了诸多变化。在这个经由中，咱们需要严慎不雅察到底发生了什么，并想考当前的框架是什么。

在此之前，我想追思一下80年前的布雷顿丛林体系，旧年咱们也庆祝了这一体系缔造80周年。布雷顿丛林体系是全球经济递次的流毒基石，且为寰球干事了整整80年。

此外，中国在昔时30多年中，已得胜融入全球经济体，在新兴商场上也出现过一些经济危机。不错说，全球范围内的国外连结变得尤为流毒。在预测2025年全球经济环境时，我认为咱们正处于国外经济架构的一个流毒节点。尽管许多国度曾阅历过危机，但它们都找到了解脱全球金融危机的样子。

全球经济曾是高度一体化的。而如今，站在特朗普2.0的期间布景下，我认为咱们正打开全球经济体系的新篇章。这个新的期间不再只是商量布雷顿丛林体系的校阅或体制重建，而是要商量全球经济的整合问题。淌若咱们想确切交融特朗普政府的意图，就要看到一个事实：昔时十年，尤其是十多年间，好意思国与多个国度一直存在着贸易赤字。最大的贸易赤字发生在好意思国与中国之间，此外，好意思国与欧盟终点他国度也存在着贸易赤字。

特朗普政府正在反想，如安在好意思国建立更刚劲的中产阶层。不详他们曾想过，经济向全球绽开，但如今他们的温雅点转向了如何再行评估全球化，如何更好地期骗他们的竞争上风，如何均衡老本与收益。因此，许多国度也在想考，好意思国如何减少与其他国度，稀奇是中国、欧盟、日本、韩国等的贸易赤字。

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这种关系不再单纯是连合股伴的关系，而是更多地将其视作往还来谈判。在全球范围内，也渐渐形成了访佛的趋势。

咱们不禁要问，贸易赤字是由贸易政策照旧关税变成的呢？咱们是否能够通过新用具，举例关税，来裁汰贸易赤字呢？许多国度也驱动温雅这小数。咱们不仅要从历史中吸收训戒，还应着眼于异日。在这个新的寰球里，关税无疑是一个流毒用具，不单是是中国，其他国度如墨西哥、韩国、加拿大等也都靠近访佛问题。对于咱们欧洲而言，这小数尤其令东谈主吃惊，因为昔时好意思国与欧盟之间的关系相对和谐，但如今，好意思国驱动对欧洲征收更多关税。

异日四年里，好意思国可能会渐渐意志到，全球经济体系中的一些变化并未带来梦想的经济效果，而特朗普的政策响应了这种看法。因此，他们磋议将在4月驱动实施新一轮的关税政策。这无疑是他们的新策略之一。天然，他们并不单是将眼神聚首在中国，履行上他们正在把许多国度单独列出来，通过加征关税来已毕这一指标。

好意思国的霸权领先体面前关税政策上，但它不单是停留在关税层面。尽管关税水平有所提高，好意思国仍然会连续给与按序，保握好意思元的强势地位。咱们不错看到，寰球是否正朝着多极化发展，货币体系是否也在向多极化趋势演变，这些要素都需要探究。

好意思国将进一步加强好意思元的全球地位。最近，咱们也听到好多对于数字竞争、数字货币以及支付系统改革的商量。好意思国的政策制定者但愿在新的支付体系中连续镇定好意思元的地位，并确保货币的踏实性。事实上，好意思国面前已经在探索数字货币，并正在建立新的跨境支付体系，以确保好意思元连续动作全球主要货币。

在谈到这些用具时，咱们需要领略到，它们具有双向性。比如，尽管存在贸易赤字，全球金融体系中的许多国外金融机构——如国外货币基金组织（IMF）、寰球银行和寰球贸易组织（WTO）——都是全球经济框架的流毒构成部分。在这依然由中，咱们应当想考如何与中国、欧洲终点他新兴商场以及全球南边国度开展愈加深入的连结。

对于IMF和寰球银行来说，异日四年将靠近相配清苦的工夫。事实上，这不单是是双边框架下的连结问题，更是多边框架下连结的挑战。因此，这将对全球商场规则产生弘远影响。在这种布景下，咱们需要隆重想考特朗普政府的贸易政策、贸易赤字和全球金融架构，如安在异日的全球经济中形成新的时势。

下个月，寰球银行和IMF将举行本岁首度会议，商量如安在新的贸易框架下作念好准备，进行相应的调整，并为全球范围内的政策调整作念好铺垫。

王文：是的，履行上，您刚才提到的最流毒的变化来自于好意思国。在中国东谈主看来，特朗普2.0期间开启了好意思国的一种全新形象和作用，这一变化在全球体系中发生了调理，至少是寰球上大大批东谈主未尝料预见的。这种调理的中枢在于，昔时好意思国事寰球规则的制定者，而面前它却变成了寰球规则的龙套者；昔时好意思国事国外环球居品的提供者，而面前它则变成了这些环球居品的窃取者；昔时好意思国事寰球和平的鞭策者，而如今它却变成了龙套和平，以至掠取他国邦畿的帝国主义形象的塑造者。

在这种布景下，咱们对好意思国最新的形象以及好意思国活着界中的作用充满疑问。我很想了解，欧洲，稀奇是法国，对于好意思国当前的变装有若何的看法？你们如何看待特朗普2.0期间的好意思国？咱们面前所看到的好意思国事一个暂时的征象，照旧它将经久朝着这个标的改换下去？到底好意思国发生了什么？

马克·乌赞（Marc Uzan）：从面前欧洲的角度来看，这亦然咱们第一次在深想好意思国事否仍然是欧盟的计谋盟友，是否仍然是主要的连合股伴。面前人人驱动想考这一问题。新任德国总理在上任时提到，咱们可能不成再只是依靠北约和好意思国的支握来保险咱们的安全，以至连加拿大新总理在打听欧洲时也明确抒发了这小数。这象征着一个历史性的调动点。至少从我的视角来看，这意味着苏联解体和柏林墙倒塌之后，咱们迎来了另一个历史性醒悟：咱们驱动再行想考，这一切是简直吗？好意思国面前的行动是隆重的吗？咱们是否正靠近回到20世纪80年代，以至再行参预帝国主义期间？

因此，所有这个词寰球时势发生了回山倒海的变化，咱们弥留想了解背后的原因。为什么国外关系会堕入停滞？这是一个至关流毒的问题。咱们之前提到的，基于国外递次的框架给寰球带来了诸多益处，也使好意思国受益良多。好意思国在提供全球环球居品时，天然也有一定的老本，但其时的国外递次依旧灵验。关联词，面前这一递次已经不再收效，因此好意思国驱动调理其态度，试图从不同的角度再行谛视全球风物。关联词，作念出这种判断并攻击易，咱们面前是否应该平直拒却或抵赖这一变化？咱们可能无法坐窝继承这种调理。

关节问题在于，欧洲何如看待这一切？对中国来说，咱们又该如何卤莽？对于“全球南边”国度而言，咱们又该如何回话？这一切只是是一个暂时的征象，照旧将会握续下去？我个东谈主认为，这种变化将是经久性的。即便特朗普下台，四年后换一个新总统，可能也很难归附到寰球本来的样貌。我认为，特朗普征象带来的影响将经久存在。因为一朝信任缺失，像欧洲对好意思国的信任出现裂痕，国外安全畛域再也无法信托好意思国，北约等机构也会因此受到影响。昔时，欧洲和好意思国之间的信任岿然不动，但面前，这种信任已经被削弱。

那么，法国以终点他欧洲国度应该如何卤莽呢？我想中国可能也在想考这个问题。事实上，不仅是中国，寰球其他国度也应想考该如何卤莽这一变化。我认为，领先，其他国度是否应该成为新的多边主义的鞭策者？咱们是否能够在莫得好意思国的情况下，再行构建这么的国外架构？举例，寰球贸易组织或其他国外机制，照旧咱们需要恭候下一步的变化？我认为，咱们应该连续前行。永远来看，咱们需要重塑国外递次。这并不料味着寰球上的其他国度只可被迫继承近况，而是不错站起来，再行谛视当前现实，想考动作一个全体咱们应该如何卤莽全球性挑战。

因此，我认为欧洲、中国以及“全球南边”国度应该共同启动一场重启，包括沙特阿拉伯、中东一些国度的崛起。这是全球性重启的一个关节节点。

面前，全球靠近着多重危机，如构兵、征象变化和动力问题等。咱们无法独自卤莽这些挑战，必须在多边框架下连结。咱们需要突破传统想维，联袂卤莽全球性问题，找到新的卤莽模式，以卤莽征象变化并重构国外金融支握体系。

举个例子，假如未来全球爆发金融危机，咱们该如何卤莽？2008-2009年，全球金融危机爆发时，全球范围内的连结灵验踏实了风物。中国推出了财政刺激政策，许多国度也在2009年给与了关系按序，匡助踏实金融体系。我认为，那时G20的卤莽按序是昔时15年来最得胜的一次。然而，今天咱们面对的下一场金融危机却充满不深信性，无法预测风险从何而来，且加上地缘政事要素，很难再让好意思国或某个国度单独给与连结按序。

这些问题至关流毒。因此，除了好意思国以外，咱们必须舍弃传统想维，全球各国要意志到相互的共同点，联袂连结，驻扎并治理全球危机，包括征象变化以及关系的金融支握问题。

王文：刚才从马克·乌赞先生口美妙到，欧洲正在毁灭对好意思国的全面信任，正在毁灭对好意思国的幻想。听到这句话时，我不禁想起七八年前，梗概在2018年，当特朗普第一次向中国发起贸易战和科技战时，咱们就也曾说过要毁灭对好意思国的幻想，要对好意思国不再信任；到了2022年，俄乌冲突爆发，好意思国全面制裁俄罗斯。那时，我打听了俄罗斯，见了好多俄罗斯的高官和学者，俄罗斯方面暗意，从那时起，他们也不再信任好意思国，决定毁灭对好意思国的幻想。面前，轮到欧洲也驱动说，咱们要毁灭对好意思国的幻想了。我以为，巧合候毁灭对好意思国的幻想并不全都是赖事，不详寰球的异日很难再依赖一个超等大国来塑造或相沿起全球体系的好意思满性。

刚才马克·乌赞先生提到，全球南边的崛起，以及各国在追求自力壮盛政策的同期，愈加倾向于多极化和多边主义。不详异日的寰球将处在一个更对等、相互尊重的国外体系中，这亦然咱们需要深想的标的。

关联词，在新的寰球递次尚未全都形成之前，全球可能会靠近咱们难以逆料的不深信性和危机。正如您刚才所提到的，西方有好多经济学家已经在商量，好意思国不详将靠近一场流毒的经济危机或金融危机。淌若这场危机爆发，它可能会比2008年金融危机愈加严重。我的第三个问题是，您认为接下来的寰球将变得更好，照旧咱们正悄然迎来一场比2008年国外金融危机更大的金融海啸？

马克·乌赞（Marc Uzan）：的确，面前的征象只是暂时的，咱们不错称之为“旧的国外递次”。比如1944年缔造的国外货币基金组织（IMF）和寰球银行，以及马歇尔打算，都是基于西方国度之间的连结所形成的。我个东谈主以为，这种场扫数时令东谈主感到痛心，因为我相配尊重好意思国，但巧合不太交融为什么会走到今天这个地步，似乎好意思国已经不再疼爱连合股伴和盟友。履行上，咱们唯唯一个地球，每个东谈主都必须面对征象变化等全球性问题。

对于转型，正如您刚才提到的，咱们是否会靠近更严重的金融或经济危机？在这个寰球上，连结是至关流毒的。比如，G20、金融踏实论坛等多种连结机制仍然存在，给咱们提供了好多治理问题的用具。咱们不错通过这些平台加强相互间的交融，提高对全球金融体系脆弱性的证据。关联词，特朗普的政策则可能激励更多问题。他可能会再次加征关税，或者推出更多故意于贸易界的减税政策，但这也会加重通货彭胀。淌若加税，全球经济将会受到什么影响呢？各国可能会给与报复按序，这将进一步影响货币体系。事实上，好意思国的股票商场已经瓦解出这么的迹象，可能会导致投资者对好意思国商场失去信心，从而影响到其他国度的投资。特朗普似乎已经意志到这小数，履行上，好意思国商场频年来眩惑力下跌，竞争力也在减轻；德国不异靠近访佛的窘境，出口减少，欧洲的增长模式也在调整。

咱们知谈，欧洲并不会比及风险显当前才给与行动。欧洲正在探究财政扩张，支握和平，并倡导多边主义。欧洲已经意志到，我方莫得遴荐，必须连续扩张，保握竞争力。我不深信是否会发生像2008年那样严重的危机，也可能只是经济增长的放缓，这是咱们靠近的现实。

咱们更为担忧的是，一些其他的传导机制，这些机制可能影响一些关节商场的金融踏实性。面前咱们无法料想这些风险是如何被不断的，或者它们会从那处出现，可能是银行体系，也可能是加密货币危机。于今，G20仍然是连结机制，咱们需要像昔时一样加强连结。但我把稳到，最近在南非的G20财长会议上，多国部长并莫得出席，这长短常荒废的，尤其是一些流毒国度的代表缺席。这响应出全球治理机制的幻灭性。

淌若咱们认为从昔时依赖的国外递次向新递次过渡，可能会有许多问题需要治理，但这些问题尚未形成灵验的治理框架。举例，好意思国的政策是否会探究到全寰球其他国度的反应？中国会如何卤莽？欧洲和新兴商场的反应又如何？这不仅是地缘政事的波动，更可能是地缘政事的根底改变。这不单是是贸易的波动，也可能涉及到信心层面。从我的个东谈主角度来看，很难继承好意思国成为咱们确切的敌东谈主，中国也一样。我认为，好意思国的政策巧合进展为连结与竞争并存，这种竞合关系使得框架变得更复杂。

我个东谈主认为，咱们面前可能正靠近计谋性的脱钩。好意思国与中国在某些畛域已经出现了计谋性的脱钩，特朗普政府的早期政策便是这么制定的。您刚才提到的特朗普上台60天，咱们仍需翘首以待，这亦然欧洲需要温雅的趋势。

如今，欧洲也处于一个调动点。它们淡薄了“计谋性回荡”的新想法。动作寰球上最大的经济体之一，欧洲在贸易和异日的预测中领有弘远的影响力，但更为流毒的是它的价值不雅。因此，咱们必须在计谋层面进行调理，尽管这并攻击易。咱们必须隆重想考如安在这种计谋变革中卤莽挑战。

王文：的确，咱们需要谨防最坏的情况发生。当前，全球治理用具的遵守正不才降。您刚才屡次提到G20，但咱们把稳到，G20已经妥洽三年未能举行扫数二十国元首的“全家福”会议。从2022年的印尼，到2023年的印度，再到2024年的巴西，G20的扫数成员国元都门未能王人聚一堂，2025年在南非举行的G20会议，惟恐也难以已毕这一指标。以至有声息认为，好意思国可能会毁灭G20。因此，有东谈主淡薄，G20已经“死了”。那么，G20究竟还有什么作用？它如何维系自2008年国外金融危机以来建立的全球治理框架？显然，全球治理正靠近前所未有的弘远挑战。这些问题亦然咱们亟需想考的，您何如看？

马克·乌赞（Marc Uzan）：淌若咱们追思历史，会发现单边主义已经渐渐消退，好意思国也已撤出一些也曾的连结框架。我个东谈主认为，G20仍然是一个相配流毒的机制。G20缔造于1999年，其主义是为了更好地促进全球金融踏实。在阿谁时期，好意思国仍是全球商场的主要参与者，鞭策建立这么一个平台，主义是将一些具有系统性影响力的国度，包括巴西、印度、南非等新兴经济体纳入其中，这些国度在国外经济中的流毒性渐渐提高。

追思2008年金融危机，咱们发现，尽管二十国集团在全球金融治理中施展了流毒作用，但它并不成代表扫数国度，全球仍有许多未被全都纳入的声息和力量。因此，咱们还需要其他的机制会通议来补充G20的责任。关联词，值得把稳的是，像印度尼西亚、印度、巴西等新兴大国，在G20中占据了举足轻重的地位，这些国度是全球经济的流毒代表。

淌若好意思国对G20失去兴致，或转向其他格式的连结，咱们不错望望七国集团的变化。在二十国集团缔造之前，七国集团是一个主要的连结平台，包含了欧盟、日本、德国、加拿大等国度，但如今，它已经变成了一个挣扎性的组织。因此，咱们不错从七国集团的现象中窥见二十国集团的异日。面对这些挑战，咱们需要再行构建全球连结平台，将寰球上优秀的想想和训戒整合在所有这个词，共同想考如何更好地鞭策全球经济发展。

领先，咱们需要卤莽全球经济的大趋势。这包括数字化、征象变化、东谈主工智能等全球性问题，而这些问题单靠一个国度无法治理，需要扫数国度共同连结。追思昔时，布雷顿丛林体系的建立恰是为了在贸易和金融畛域已毕更好的踏实性，而这仍然是全球治理的一个指标。从中国加入WTO到校阅绽开，再到脱贫获得的确立，咱们看到了全球化带来的好多积极变化，尽管它也存在一些负面影响，但咱们很难抵赖其带来的弘远跨越。

那么，如安在当前基础上构建一个更好的异日呢？咱们不错遐想一些国度，淌若挑升愿，不错共同连结卤莽全球性挑战，比如征象变化或东谈主工智能畛域的连结。欧洲和中国就不错在这些畛域开展更多连结，探索新的连结格式，无谓局限于传统的框架，比如IMF、寰球银行等。咱们需要更多的改革，以便在全球治理中找到更灵验的治理决策。

其次，咱们需要建立一个合理的国外递次，同期也要具备充足的创意，探索新的方法，以便让好意思国和其他国度在新的体系中共存。咱们有契机创造一个全新的国外金融架构，既能干事中国，也能干事欧洲，并为其他国度提供利益。天然，在这个经由中，咱们需要给与一些拯救按序，而且需要充足的改革想维来卤莽当前边临的问题。

王文：照实如斯，面前咱们靠近的弘远挑战恰是源自好意思国特朗普2.0期间政策的冲击。在昔时的60多天里，好意思国在西方里面经常制造龙套和冲击，使许多中国东谈主乃至全球的人人看到了所有这个词西方寰球正走向雕零。当咱们驳倒“西方”时，究竟是指欧洲照旧好意思国？更为流毒的是，昔时的60多天里，好意思国接踵退出《巴黎协定》、妥洽国东谈主权理事会，以至有可能退出寰球贸易组织、北约，以至妥洽国。好意思国无间退出二战后建立的国外规则，这意味着二战后的一系各国外递次正走向完了。“西方”这个想法正在阅历自二战以来前所未有的调动点或完了点，面对这一所在，咱们该如何卤莽？中国动作一个新兴大国，正渐渐走向寰球舞台，应该饰演什么样的变装？“西方”但愿中国饰演若何的变装以更适当寰球的共同利益？

马克·乌赞（Marc Uzan）：追思昔时几年，我认为中国已经为已毕这种可能性作念了充分的准备。中国正在商量重开国外金融架构，建立了一系列新的国外机构，包括亚洲基础方法投资银行和新开荒银行，同期与寰球许多央行已毕了货币互换。中国的这些举措标明，咱们不错建立一些机构或机制，让寰球变得更好，这恰是咱们正在构建的寰球。

二战后建立的国外递次正接近一个临界点。许多国度但愿加入金砖国度这么的组织，我交融其中的原因。中国对许多其他国度来说已经相配有眩惑力，许多国度但愿加入金砖国度。中国提供了一个国外递次或国外框架，这是对全球的孝敬。我认为，异日有两种可能的样子。

第一，寰球不可能从一个霸权走向另一个霸权，中国也不会成为霸权。咱们需要设计一种样子，通过国外连结在全球舞台上共同尽力。我认为中国应该素质这种样子。中欧之间不错建立高超的关系，这将有助于更好地界说中国在新寰球中的变装。在这个新寰球中，咱们的想维样子和遴荐连合股伴的样子都需要改变。中国和欧洲之间不错进行更多连结，因为有许多议题对所有这个词地球和寰球都相配流毒。咱们不错期骗这个危境的工夫，想考面前的履行情况，创造空间。面前的好意思国但愿中国与其连结，共同完了乌克兰构兵。中国的影响力可能在俄罗斯方面，不错望望是否能够促成俄乌之间的停火契约。

第二，咱们需要在贸易方面改变想维样子。建议人人阅读巴菲特在2004年写的一篇对于好意思国贸易赤字的著作。特朗普政府试图改变或罢手中好意思之间的贸易赤字，中国不错期骗这一契机，与全球其他国度连结，不一定在现存的国外框架下。中国已经有了新的用具，如亚投行，不错在欧盟和中国或其他国度和中国之间进行连结。尽管寰球看起来摇荡，二战后的国外递次仍在施展作用。在历史的痛苦工夫，咱们需要探究履行情况，创造空间。全球对递次的品评声息好多，包括治理样子。寰球银行的负责东谈主老是好意思国东谈主，IMF的负责东谈主老是欧洲东谈主，有好多这么的品评声息。全球南边国度不错面前到桌上来商量异日，淡薄新的想法。面前并不是寰球的完了，而是历史上的新篇章。

王文：昔时12年，中国推出了“一带一齐”倡议，鞭策建立了亚洲基础方法投资银行和金砖新发展银行，淡薄了全球发展倡议、全球安全倡议和全球考究倡议。来源，这些倡议或设计并未被全都交融，但从永远来看，中国就像一个繁忙的泥瓦匠或聪惠的工程师，无间修补这个幻灭的寰球。面前看来，中国更像一个具有永远眼力的东谈主类玄学家，谛视寰球的异日。正如你所说，对于俄乌冲突，特朗普无间试图弥合和平的停火。事实上，构兵爆发时，中国就命令和平，温雅东谈主谈主义。因此，尽管来源咱们未能交融中国的一些倡议，但从永远来看，中国的许多主张经得住工夫的历练。这是咱们与马克·乌赞先生达成的共鸣。

相配感谢马克·乌赞先生刚才一个小时的对话和商量。今天咱们商量了一个全球学者和众人都在温雅的问题，即在特朗普2.0的冲击下，寰球将走向何方。对大大批中国东谈主来说，只消中国保握计谋定力，中国不乱，寰球也不会乱。中国不去冲击或颠覆，我相信寰球也不会发生颠覆性的变化。这便是中国对当前寰球踏实器的作用。

中国但愿与欧洲加强连结，鞭策寰球体系稳步变革和国外体系的踏实演进。这是咱们今天对话和商量的流毒意旨，即加强中欧之间的疏浚和交流。马克·乌赞先天真作欧洲闻名的经济学家和社会步履家，我相信他会连续施展踏实的学者作用。再次感谢马克·乌赞先生作念客明德计谋对话。今天的明德计谋对话到此戒指，谢谢诸君！

(本文转自4月1日凤凰网丝袜 小说，接待温雅东谈主大重阳，新浪微博：@东谈主大重阳，微信公众号：rdcy2013）